DAVID BOHM : Usted ha dicho que el discernimiento transforma las células cerebrales y me pregunto si podríamos discutirlo.
KRISHNAMURTI : Tal como está constituido el cerebro funciona en una sola dirección; memoria, experiencia, conocimiento. Ha funcionado en esa área tanto como le fue posible, y la mayoría de las personas están satisfechas con eso.
DB : Bueno, no conocen ninguna otra cosa.
K : Y también han dado al conocimiento un lugar de máxima importancia. Si uno se interesa en el cambio fundamental, ¿por dónde ha de empezar? Suponga que "x" siente que él seguirá yendo en cierta dirección establecida por la humanidad. Ha estado recorriendo ese camino siglo tras siglo, y se pregunta qué es el cambio radical; si concierne al medio ambiente o a las relaciones humanas; o si es un sentimiento de amor, el cual no se encuentra en el área del conocimiento. ¿Dónde debe comenzar? ¿Comprende mi pregunta? A menos que ocurra alguna mutación aquí adentro, dentro de mi mente, del cerebro, yo puedo pensar que he cambiado, pero ese es un cambio superficial, no un cambio en profundidad.
DB : Sí. Lo que eso implica es que el actual estado de cosas afecta no sólo a la mente sino también al sistema nervioso y al cuerpo. Todo se halla predispuesto de determinada manera.
K : Por supuesto. Eso es lo que quise decir, todo el movimiento se encuentra establecido de determinada manera. Y siguiendo ese patrón, yo puedo modificar, ajustar, pulir un poco más, un poco menos, etc. Pero si un hombre se interesa en el cambio radical, ¿por dónde ha de empezar? Como dijimos el otro día hemos confiado en el entorno o en la sociedad o en diversas disciplinas para producir un cambio en nosotros, pero yo siento que todas esas cosas se encuentran en la misma dirección.
DB : En cuanto que ellas emanan de esto, de la manera en que el cuerpo y la mente s hallan establecidos, no van a cambiar nada. Se trata de una amplia estructura que está en el cerebro, en el cuerpo y en toda la sociedad.
K : Sí, sí. Entonces, ¿qué he de hacer? ¿Qué tiene que hacer "x"? Y al formular la pregunta, ¿qué es lo que ha de cambiar?
DB : ¿Qué es lo que usted entiende exactamente por "¿qué es lo que ha de cambiar?" ¿Qué es lo que debe ser cambiado?
K : Sí, ambas cosas: qué es lo que debe ser cambiado y qué es lo que ha de cambiar. Básicamente, ¿qué es lo que ha de cambiar? "x" ve que él puede cambiar ciertas cosas en esta dirección, pero para ir más lejos que eso, ¿qué hay que hacer? Estoy seguro de que el hombre se ha formulado esta pregunta. Usted debe habérsela formulado. Pero aparentemente, la mutación no ha ocurrido. ¿Qué ha de hacer "X" entonces?. Él comprende la necesidad de una revolución radical, una revolución psicológica; percibe que cuanto más cambia, ese cambio es la misma cosa que continúa; cuanto más investiga dentro de sí, ve que la investigación permanece igual, etc. ¿Qué es lo que ha de cambiar entonces, a menos que "X" descubra un modo de cambiar el cerebro mismo?
DB :¿Pero qué cambiará al cerebro?
K : Eso es. ¡El cerebro ha estado siguiendo un patrón durante milenios! Me parece que ya no se trata de "qué" debería yo cambiar. Es esencial que yo cambie.
DB :Estamos de acuerdo, entonces, en que tiene que haber un cambio, pero la pregunta sigue en pie, ¿cómo puede el centro cambiar?
K : Uno debe llegar a ese punto. Sí esta pregunta se la hace a usted como científico, o como ser humano comprometido con la ciencia, ¿cuál sería su respuesta?
DB : Yo no creo que la ciencia pueda habérselas con eso, porque no llega tan lejos. No puede de ningún modo investigar tan a fondo la estructura del cerebro. Muchas cuestiones apuntan a la relación entre el cerebro y la mente, cuestiones que la ciencia no ha sido capaz de resolver. Algunas personas dirían que no hay nada más allá del cerebro...
K : Puramente materialista; entiendo todo eso.
DB : Si no es una cuestión materialista, entonces por ahora la ciencia tiene muy poco que decir al respecto. Tal vez algunas personas lo intentarían, pero la ciencia en general ha sido más exitosa, más sistemática al tratar con la materia. Cualquier intento de hacerlo de otra manera no se ve muy claro.
K : Entonces usted le diría a "X" que cambie internamente, en las células cerebrales, etc. Mi inmediata respuesta a eso es: ¿cómo? Todo el mundo pregunta eso. No es un asunto de fe. No es cosa de cambiar un patrón por otro. De modo que usted me deja sin ninguna dirección, ¿correcto? Me deja sin instrumento alguno que pueda penetrar en esto.
DB : Salvo que cuando usted formula esa pregunta está dando a entender qué hay algo más allá del cerebro. Nosotros no lo sabemos. La afirmación misma implica que el discernimiento se encuentra de alguna manera más allá del cerebro, porque de otro modo no podría cambiar el cerebro.
K : Sí ¿Cómo he de captar eso entonces? No lo puedo captar...
DB : Pero ¿cómo sucederá eso? Usted está diciendo que algo no material puede afectar a la materia. Eso es lo que implica.
K : No estoy seguro.
DB : Creo que el esclarecer esto haría más claro el sentido de su pregunta. De otro modo resulta algo incomprensible.
K : Todo cuanto usted me ha dicho es que el discernimiento transforma, produce una mutación en el cerebro. Ahora usted explica qué es el discernimiento, que no es el resultado de un conocimiento progresivo, no es un recuerdo. Este discernimiento puede ser la verdadera actividad del cerebro.
DB : Muy bien. Expongámoslo de otra manera. El cerebro muchas actividades que incluyen la memoria y todas esas que usted ha mencionado. Hay además una actividad más interna, pero que sigue siendo la actividad del cerebro.
K : Puede que sea la misma actividad.
DB : Mire al formular esto, algo parece no estar del todo claro.
K :Sí. Debemos tener muy claro que ese discernimiento no es el resultado de un conocimiento progresivo, no se consigue mediante ningún ejercicio de la voluntad.
DB : De acuerdo. Creo que la gente en general puede ver que el discernimiento sucede de forma instantánea, que no llega por medio de la voluntad. Los que han reflexionado mínimamente al respecto pueden verlo. También pueden ver que la química probablemente no lo producirá.
K : Me parece que casi todas las personas que se interesan lo ven. Pero yo, al igual que "X", ¿de qué manera he de conseguir este discernimiento? Veo la lógica, veo la razón de lo que usted expresa.
DB : En algunos aspectos, puede perturbar a la gente. No está claro cuál es la lógica, qué es lo que va a producir este cambio este cambio en el cerebro. ¿Es algo más que el cerebro o es algo más profundo que está en el cerebro? Esta es una de las preguntas.
K : Por supuesto.
DB : Eso no está muy claro desde el punto de vista lógico.
INTERLOCUTOR : ¿Está usted diciendo que hay una función del cerebro que actúa sin referencia a su contenido?
K : Sí, al pasado, al contenido.
DB : Ésta es una buena pregunta. ¿Existe en el cerebro una función que es independiente del contenido, que no está condicionada por el contenido, pero que aun podría ser una función física?
K : Comprendo. ¿Es ésta la pregunta? Aparte de la conciencia con su contenido, ¿existe en el cerebro una actividad que no se halle afectada por la conciencia?
DB : Por el contenido, sí.
K : El contenido es la conciencia.
DB : Sí, pero a veces usamos la palabra en otro sentido. A veces damos a entender que podría haber otra clase de conciencia. Así que estaría más claro si lo llamáramos "contenido"
K : Muy bien. Una parte del cerebro que no está afectada por el contenido.
DB : Sí, esto sugiere que el cerebro tiene la posibilidad de cambiar. O el cerebro está
enteramente controlado por su contenido, o de algún modo no está condicionado.
K : ¡Eso es un concepto peligroso!
DB : Pero es lo que usted está diciendo.
K : No. Vea el peligro de eso. Vea el peligro de que uno admita para sí que hay una parte del cerebro...
DB : Una actividad.
K : Muy bien, una actividad del cerebro que no se halla afectada por el contenido.
DB : Es una actividad posible. Puede ser que no haya sido despertada.
K : No ha sido despertada, correcto.
I : ¿Pero cuál es el peligro?
K : Eso es bastante simple. El peligro es que yo estoy admitiendo que Dios está en mí, que en mí existe algo sobrehumano, algo más allá del contenido y que por lo tanto, operará sobre ese contenido o a pesar del contenido.
I : ¿Pero que parte del cerebro ve el peligro?
K : Vayamos despacio. ¿Qué parte del cerebro ve el peligro? Desde luego, es el contenido el que ve el peligro.
I : ¿Lo ve?
K : Oh, sí, porque el contenido es consciente de todas las tretas que ha jugado.
DB : Ésa es similar a muchas de las viejas tretas.
K : Sí.
DB : Esas tretas que hemos discutido antes, la presunción de que Dios está dentro de uno, el imaginar que llevamos a Dios dentro de nosotros. Obviamente, aquí hay un peligro.
I : ¿Pero podría el cerebro, viendo el peligro, hacer no obstante esa afirmación? Porque esa afirmación podría estar señalando en la dirección correcta.
DB : Aunque sea peligrosa, puede ser necesario hacerla; esa afirmación puede estar en la trayectoria correcta.
K : El inconsciente, que forma parte del contenido, puede captar esto y decir: "Sí", con lo que ve el peligro instantáneamente.
I : Ve su propia trampa.
K : Sí, ve la trampa que ha creado. Por lo tanto evita esa trampa. Eso es cordura. ¿Hay una actividad que sea por completo independiente del contenido? Entonces, ¿forma parte del cerebro esa actividad?
DB : ¿Es una actividad natural del cerebro? ¿Una actividad material en el propio cerebro?
K : ¿Y que significa eso?
DB : Bueno, si existe una actividad natural así, de algún modo podría despertarse, y esa actividad podría cambiar al cerebro.
K : ¿Pero diría usted que sigue siendo material?
DB : Sí. Es que podría haber diferentes niveles de la materia.
K : Eso es lo que estoy tratando de averiguar. Correcto.
DB : Pero vea, si uno piensa de ese modo, podría haber un nivel más profundo de la materia que no estuviera condicionado por el contenido. Por ejemplo, sabemos que la materia en el universo generalmente no se halla condicionada por el contenido de nuestros cerebros. Podría haber un nivel más profundo de la materia no condicionada en ese sentido.
K : Entonces seguiría siendo materia, refinada o "super", o lo que fuere; seguiría siendo el contenido.
DB : ¿Por qué dice usted eso? Mire, tiene que ir despacio. ¿Usted dice que la materia es contenido?
K: Sí
DB : ¿Intrínsecamente? Pero eso tiene que aclararse, porque no es obvio.
K : Discutámoslo. Fijemos bien esto. El pensamiento es materia.
DB :Bueno, el pensamiento es parte del contenido, parte del proceso material. No está claro que exista independientemente como materia. Uno puede decir que el agua es materia; uno puede verter agua de un vaso a otro, el agua tiene una sustancia independiente. Pero no está claro si el pensamiento podría ser considerado como materia por sí mismo, excepto en conjunción con alguna otra sustancia material como el cerebro en el cual tiene lugar. ¿Está claro?
K : No lo entiendo muy bien.
DB : Si usted dice que el agua es materia, eso está claro. Ahora bien, si usted dice que el pensamiento es materia, entonces el pensamiento debe de tener una sustancia independiente similar. Uno dice que el aire es materia, ¿correcto? O que el agua es materia. Ahora bien, las ondas no son materia, son sólo un proceso en la materia. ¿Está claro lo que quiero decir?
K : Sí, una onda es un proceso en la materia.
DB : Un proceso material. ¿Es el pensamiento materia o es un proceso en la materia?
I : Si me permite preguntar, ¿se considera que la electricidad es materia?
DB : En cuanto hay partículas de electrones, es materia, pero también es un movimiento en esa materia, lo cual es un proceso.
I : Por lo tanto es ambas cosas.
DB : Uno puede desarrollar ondas de electricidad, etc.
I : Las ondas serían la materia pero no la acción eléctrica.
DB : La acción eléctrica es como las ondas, pero la electricidad consiste de partículas.
K : ¿ Cuál es la pregunta que nos estamos formulando ahora?
DB : ¿ Es el pensamiento una sustancia material o es un proceso en alguna otra sustancia material como el cerebro?
K : Es un proceso material que tiene lugar en el cerebro.
DB : Sí, los científicos estarían en general de acuerdo con eso.
K : Atengámonos a ello.
DB : Si usted dice que el pensamiento es materia se sentirían muy perplejos.
K :Ya lo veo
I : El pensamiento no existe aparte de las células cerebrales. Reside en el cerebro.
K : O sea que el pensamiento es un proceso material en el cerebro. Eso sería correcto. ¿Puede entonces será alguna vez independiente ese proceso material?
DB : ¿Independiente de qué?.
K : Independiente de algo que no es proceso material. No espere un momento, debemos ir despacio. El pensamiento es un proceso material en el cerebro ¿Todos concordamos acerca de esto?
DB : Sí, obtendríamos un acuerdo muy amplio en eso.
K : Entonces nuestra pregunta es, ¿puede ese proceso material en el cerebro producir un cambio dentro de sí mismo?
DB : Sí, esa es la pregunta.
K : Dentro de sí mismo. Y si ese material pudiera experimentar un cambio en sí mismo, seguiría siendo un proceso material, ¿correcto?
DB : Sí. Aparentemente el pensamiento siempre va a ser un proceso material.
K : Y por lo tanto no es discernimiento. Debemos volver a eso.
DB : ¿Está usted diciendo que el discernimiento no es un proceso material?
K: Vaya despacio. Debemos ser cautos en el empleo de las palabras. El pensamiento es un proceso material en el cerebro y cualquier otro movimiento que brote de ese proceso material sigue siendo material.
DB : Sí, tiene que serlo.
K : Correcto. ¿Existe otra actividad que no sea un proceso material?
DB :Desde luego la gente se ha formulado esa pregunta durante siglos. ¿Existe el espíritu más allá de la materia?
K : ¡Espíritu, Espíritu Santo! ¿Existe alguna otra actividad del cerebro que no pueda ser relacionada con el proceso material?
DB : Bueno, no puede depender de él. El discernimiento no puede depender del proceso material, ya que entonces sería solamente otro proceso material.
K : El discernimiento no puede depender del proceso material, que es el pensamiento.
DB : Pero usted lo estuvo postulando a la inversa, que el proceso material puede depender del discernimiento, puede ser cambiado por el discernimiento.
K : Ah, espere. El proceso material depende del discernimiento, pero el discernimiento no depende de este proceso.
DB : Mucha gente no entendería cómo algo no material puede afectar a algo material.
K : Sí, de acuerdo.
DB : Podría aceptarse fácilmente que algo no material no sea afectado por la materia, ¿pero cómo entonces, la operación funciona a la inversa?
K : ¿Qué dice usted? El cerebro, el pensamiento, con su contenido es un proceso material. Cualquier actividad que provenga de él sigue siendo parte de eso. Entonces, ¿es el discernimiento parte de eso también?
DB : Nos hemos puesto de acuerdo en que el discernimiento es independiente de ese proceso, que no puede formar parte de él. Pero aun así puede actuar dentro del proceso material; este es el punto crítico.
K : Sí. Eso es cierto. El discernimiento es independiente del proceso material: no obstante puede actuar sobre él.
DB : Discutamos eso un poco. Generalmente hablando, en la ciencia si A Actúa sobre B existe habitualmente una acción recíproca de B sobre A. No encontramos situaciones en las que A actúa sobre B pero B jamás actúa sobre A.
K : Ya veo, ya veo.
DB : Esa es una de las dificultades que usted ha planteado. No encontramos esto en ninguna otra parte, en las relaciones humanas, si yo puedo actuar sobre usted, usted puede actuar sobre mí ¿Correcto?
K : Sí, vemos que las relaciones humanas son acción recíproca
DB : Sí, relaciones mutuas.
K : Y en esas relaciones hay respuestas y todo eso. Ahora bien, si yo no respondo a su acción, soy independiente de ella.
DB : Pero la ciencia en general encuentra que es imposible tener una acción unilateral.
K : Muy bien. Por lo tanto estamos insistiendo continuamente en que el proceso material debe tener una relación con lo otro.
DB : En todo caso, una acción. "Relación" es aquí una palabra ambigua. Estaría más claro si usted dijera "acción".
K : Muy bien, El proceso material debe ser capaz de actuar sobre el no material y el no material sobre el material.
DB :Pero eso los haría a ambos iguales.
K : ¡Exactamente!
I : No necesariamente. Uno podría formarse la idea de que el discernimiento es un movimiento mucho más amplio que el proceso material del cerebro y que, por lo tanto, el movimiento más amplio puede actuar sobre el más pequeño, pero el más pequeño no puede actuar sobre el más amplio.
K : Sí, estamos diciendo lo mismo.
DB : El movimiento pequeño no tiene una acción significativa sobre el movimiento más grande. Usted puede tener una situación en la que si uno deja caer una piedra en el océano, el océano la absorbe sin ningún cambio significativo.
K : Sí.
I : Entonces tendríamos todavía una acción en dos sentidos, pero solo una de las acciones sería significativa.
K :No, no. No entre en eso demasiado rápidamente, seamos cautos. El amor no tiene relación alguna con el odio.
DB :Otra vez apareció la palabra "relación". ¿Diría usted, por ejemplo, que el odio no ejerce
acción alguna sobre el amor?
K : Son independientes.
DB : Independientes, no actúan el uno sobre el otro.
K : ¡Ah, éste es un gran descubrimiento! El amor es independiente del odio. Donde está el odio lo otro no puede existir.
DB : Sí, no pueden permanecer lado a lado, actuando el uno sobre el otro.
K : No pueden. Por lo tanto, cuando los científicos dicen: "Sí A tiene una relación con B, entonces B debe tener una relación con A, nosotros estamos contradiciendo eso.
DB : No todos los científicos han dicho eso, unos pocos han dicho otra cosa. No quiero introducir a Aristóteles...
K : Introdúzcalo.
DB : Él dijo que hay un "motor inmóvil", que Dios jamás es movido por la materia, la materia no actúa sobre Él, pero Él actúa. ¿Ve? Ésa es una vieja idea, entonces. Desde los tiempos de Aristóteles, la ciencia ha desechado este concepto y dijo que eso es imposible.
K : Si veo claramente que el amor es independiente del odio, el odio no puede actuar de ninguna manera sobre el amor. El amor puede actuar sobre el odio, pero donde esté el odio no puede estar lo otro.
DB : Bueno, ésas son dos posibilidades. ¿A cuál se refiere usted?
K : ¿Cuáles son las dos posibilidades?
DB : Usted dijo que una posibilidad es que el amor puede actuar sobre el odio y la otra es que no tenga acción alguna el uno sobre el otro.
K :Sí.
DB : ¿Pero cuál?
K : Comprendo. No, el amor no puede actuar sobre el odio.
DB : Correcto. No tienen relación alguna. Pero tal vez el discernimiento pudiera hacerlo.
K : Tenemos que ser muy claros respecto a esto. La violencia y el estar libre de violencia son dos factores por completo diferentes. Uno no puede actuar sobre el otro.
DB : En ese caso uno podría decir que la existencia de uno es la inexistencia del otro y que no hay modo de que puedan actuar juntos.
K : De acuerdo.
DB : No pueden coexistir.
K : Absolutamente. Me atengo a eso. Por lo tanto, cuando este proceso material está en acción, lo otro no puede existir.
DB : ¿Qué es "lo otro" esta vez? ¿El discernimiento?
K : Sí.
DB : Eso niega lo que estuvimos diciendo antes, que hay una acción del discernimiento sobre el proceso material.
K : Ahora, despacio. Sí, donde existe la violencia lo otro (detesto usar la palabra no- violencia) no existe.
DB : ¿Paz o armonía?
K : Donde esté la violencia, la paz no puede existir. Pero donde hay paz, ¿existe la violencia? No, desde luego que no. Por lo tanto la paz es independiente de la violencia.
I : Usted ha dicho muchísimas veces que la inteligencia puede actuar sobre el pensar, que el discernimiento puede afectar el pensar, pero que no opera a la recíproca. Usted ha dado muchos ejemplos de esto.
K : La inteligencia puede aniquilar a la ignorancia, pero la ignorancia no puede tocar a la inteligencia. ¿Correcto? Donde hay amor jamás puede existir el odio. ¿Puede el amor aniquilar al odio?
DB : Dijimos que esto no parece posible porque el odio parece ser una fuerza independiente.
K : Por supuesto que lo es.
DB : Tiene su propio ímpetu, su propia fuerza, su propio movimiento.
I : No capto muy bien esta relación del amor y el odio con la anterior discusión sobre el
discernimiento.
DB : Parecen ser dos áreas diferentes.
I : El pensar es un movimiento y el discernimiento parece ser un no - movimiento en el que al parecer todo está quieto y puede observar el movimiento.
DB : Eso es lo que estamos tratando de comprender, la noción de algo que no es afectado por ninguna otra cosa.
I : ¿No está usted diciendo, entonces, al examinar el amor y el odio, que existen el bien y el mal, y que el mal es una fuerza independiente, completamente separada?
DB : Bueno es independiente del bien.
I : ¿Pero es un proceso que pertenece a la mente o está relacionado con el discernimiento?
DB : A eso estamos llegando.
I : Tome la luz y la oscuridad. Aparece la luz y la oscuridad ha desaparecido.
DB :El bien y el mal, el amor y el odio, la luz y la oscuridad. Cuando uno está presente, lo otro no puede estar. Eso es hasta ahora lo que hemos estado diciendo.
I : ¿Quiere usted decir en un cerebro particular?
DB : En cualquier cerebro, sí, o en cualquier grupo o en cualquier parte. Cada vez que el odio se manifiesta en un grupo no hay amor.
K : Se me acaba de ocurrir algo. El amor no tiene causa; el odio tiene una causa. El discernimiento no tiene causa, el proceso material en forma de pensamiento, tiene una causa ¿Correcto?
DB : Sí, forma parte de la cadena de causa y efecto.
K : ¿Puede lo que no tiene causa actuar de algún modo sobro lo que tiene causa?
DB :Podría hacerlo. No vemos ninguna razón que impida que lo que no tiene causa pueda actuar sobre algo que tiene una causa. No existe ninguna razón obvia. No ocurriría al revés: lo que tiene una causa no puede actuar sobre algo que tiene una causa, porque eso lo invalidaría.
K : Correcto. Pero aparentemente la acción del discernimiento tiene un efecto extraordinario sobre el proceso material.
DB :Puede, por ejemplo, eliminar algunas causas.
K : Como el discernimiento es sin causa, ejerce un efecto definido sobre lo que tiene causa.
DB : Bueno, no necesariamente tiene que resultar así, pero es posible.
K : No, no, yo no digo que sea posible.
DB : Lo que estoy diciendo es que no hemos visto muy bien porque es necesario que sea de ese modo. No hay contradicción cuando pronunciamos la palabra "posible".
K : Muy bien, ya veo. Pero en tanto tengamos claro el sentido de la palabra "posible". Debemos tener cuidado. El amor es sin causa y el odio tiene una causa. Ambos no pueden coexistir.
DB : Sí, eso es cierto. Es por eso que hay una diferencia entre el amor y el discernimiento. Ésa es la razón de que no necesariamente resulte que si algo no tiene causa actuará sobre algo que la tiene. Eso es lo que yo estaba tratando de decir.
K : Sólo quiero explorar un poco más. ¿Es el amor discernimiento?
DB : Hasta donde podemos ver no son iguales. El amor y el discernimiento no son idénticos, ¿verdad? No son exactamente lo mismo.
K : ¿Por qué?
DB : El discernimiento puede ser amor, pero ya ve, también ocurre en un instante.
K : Por supuesto que es algo instantáneo. Y ese repentino esclarecimiento altera todo el patrón, opera sobre él, usa el patrón, en el sentido de que yo arguyo, razono, empleo la lógica, y todo eso. No sé si me expreso claramente.
DB : Me parece que una vez que el esclarecimiento repentino ha operado el patrón es diferente y por lo tanto sería más racional. El esclarecimiento puede hacer posible el uso de la lógica, ya que uno puede haber estado confundido antes.
K : Sí, sí. Aristóteles puede haber llegado a todo esto mediante la lógica.
DB : Bueno, ¡puede haber tenido cierto discernimiento! No lo sabemos.
K : No lo sabemos, pero yo lo estoy poniendo en duda.
DB : Nosotros realmente no sabemos como operaba su mente, porque sólo existen unos pocos libros que han sobrevivido.
K : ¿Diría usted, al leer algunos de esos libros, que él tenía discernimiento?
DB : En realidad yo no he leído directamente a Aristóteles; muy pocas personas lo han hecho porque resulta difícil. La mayoría lee lo que otros han dicho de Aristóteles. Unas cuantas expresiones de él son de uso común, como la del "motor inmóvil". Y algunas de las cosas que él dijo sugiere que cuando menos era muy inteligente.
K : Lo que estoy tratando de decir es que el discernimiento nunca es parcial; yo hablo del discernimiento total, no del parcial.
I : Krishnaji, ¿podría explicar eso un poco? ¿Qué entiende usted por "discernimiento "no parcial"?
K : Un artista puede tener un discernimiento parcial. Un científico puede tener un discernimiento parcial. Pero nosotros estamos hablando del discernimiento total.
I : Pero es que el artista también es un ser humano, por lo que...
K : Pero lo que capta del discernimiento es parcial.
I : Esta encaminado a cierta forma de arte. Lo que usted quiere decir es que ilumina un tema o un área limitada. ¿Es eso lo que entiende por discernimiento parcial?
K : Sí.
I : ¿Qué sería entonces el discernimiento total? ¿Qué abarcaría?
K : La totalidad de la actividad humana.
DB :Ése es un punto. Pero antes nos estábamos preguntando si este discernimiento iluminaría el cerebro, la actividad del cerebro. Al parecer en esa iluminación cambiará la actividad material del cerebro. ¿Es eso correcto? Debemos poner en claro este punto; después podemos plantear la cuestión de la totalidad. ¿Estamos diciendo que el discernimiento es una energía que ilumina la actividad del cerebro? ¿Y que en esa iluminación el cerebro mismo comienza a actuar de una manera diferente?
K : Usted está totalmente en lo cierto. Eso es todo. Eso es lo que ocurre. Sí.
DB : Decimos que la fuente de esa iluminación no se encuentra en el proceso material no tiene causa.
K : No tiene causa.
DB :Pero es una energía real.
K : Es pura energía. ¿Existe la acción sin causa?
DB : Sí, sin tiempo. La causa implica tiempo.
K : O sea, que este destello ha alterado completamente el patrón establecido por el proceso material.
DB : ¿Podría decirse que el proceso material opera generalmente en una especie de oscuridad y que por lo tanto se ha orientado en una dirección equivocada?
K : En la oscuridad, sí. Eso está claro. El proceso material actúa en la ignorancia, en la oscuridad. Y este destello del discernimiento ilumina todo el campo, lo que significa que la oscuridad y la ignorancia han sido disipadas. Me atendré a eso.
DB : Entonces uno podría decir que la oscuridad y la luz no pueden coexistir por obvias razones. Sin embargo la existencia misma de la luz es para cambiar el proceso mismo de la oscuridad.
K : Totalmente de acuerdo.
I : ¿Pero qué contribuye al destello?
K : No hemos llegado a eso todavía. Quiero avanzar en esto paso a paso. Lo que ha sucedido es que el proceso material ha operado en la oscuridad, generando confusión y todo el desorden que impera en el mundo. Pero este destello del discernimiento disipa la oscuridad. Lo que significa que entonces el proceso material ya no está operando en la oscuridad.
DB : Correcto. Pero ahora aclaremos otro punto. Cuando el destello ha desaparecido la luz
continúa.
K : La luz está ahí, el destello es la luz.
DB : En cierto momento el destello es instantáneo, pero entonces, a medida que uno opera desde allí sigue habiendo luz.
K : ¿Por qué establece usted una diferencia entre el destello y la luz?
DB : Simplemente porque la palabra " destello" sugiere algo que ocurre en un instante.
K : Sí.
DB : O sea que estamos diciendo que el discernimiento tendrá duración sólo en ese instante.
K : Debemos ir despacio.
DB : Es una cuestión de lenguaje.
K : ¿Es meramente una cuestión de lenguaje?
DB : Tal vez no, pero si uno emplea la palabra "destello", surge la analogía del relámpago, de luz por un instante, pero entonces, al instante siguiente uno vuelve a estar en la oscuridad, hasta que se produce un nuevo relámpago.
K : No es así.
DB : ¿Cómo es entonces? ¿Es que la luz se enciende súbitamente y luego permanece encendida?
K : No. Porque cuando decimos " permanece encendida" o "se apaga", estamos pensando en términos de tiempo.
DB : Tenemos que dilucidar esto, porque es la pregunta que formulará todo el mundo.
K : El proceso material está operando en la oscuridad, en el tiempo, en el conocimiento, en la ignorancia y así sucesivamente. Cuando tiene lugar el discernimiento, esa oscuridad se disipa. Eso es todo cuanto estamos diciendo. El discernimiento disipa esa oscuridad. Y el pensamiento, que es un proceso material, deja de operar en la oscuridad. Por lo tanto esa luz ha alterado, no, mejor dicho, ha terminado con la ignorancia.
DB : Entonces estamos diciendo que esta oscuridad es realmente una parte integral del contenido del pensamiento.
K : El contenido es oscuridad.
DB : Correcto. Entonces la luz ha disipado la ignorancia.
K : De acuerdo. Ha disipado el contenido.
DB : Pero todavía tenemos que ser muy cuidadosos en caso de que aun retengamos algún
contenido en el sentido usualmente aceptado de la palabra; ya sabe, toda clase de cosas.
K : Por supuesto.
DB : Por lo tanto no podemos decir que la luz haya disipado todo el contenido.
K : Ha disipado el centro de la oscuridad.
DB : Sí, la fuente, el creador de la oscuridad.
K : El yo. ¿Correcto? Ha disipado el centro de la oscuridad que es el yo.
DB : Podría decirse que el yo, que es una parte del contenido, esa parte del contenido que es el centro de la oscuridad, que la crea y mantiene se ha disipado.
K : Sí, me atengo a eso.
DB : Ahora vemos que esto significa un cambio físico en las células del cerebro. Ese centro, ese contenido que es el centro, constituye un determinado conjunto, una forma, una disposición de todas las células cerebrales, y eso en cierto modo se altera.
K : ¡Obviamente! Vea, esto tiene un enorme significado, en nuestra relación con la sociedad, con todo. Ahora la pregunta es: ¿cómo sucede este destello? Empecemos al revés. ¿Cómo sucede el amor? ¿Cómo sucede la paz? La paz no tiene causa, la violencia tiene causa. ¿Cómo sucede eso que no tiene causa cuando toda mi vida es causalidad? No hay "cómo". ¿Correcto? El "cómo" implica una causa, por lo tanto no hay "cómo".
I : ¿Está usted diciendo que puesto que no tiene causa, es algo que simplemente existe...?
K : No, no digo que existe. Ésa es una afirmación peligrosa.
I : En cierto modo tiene que existir.
K: No. En el momento que usted dice que existe, ya no es eso.
DB : Mire, el peligro es que forme parte del contenido.
K : La pregunta que usted formuló era acerca de una mutación en las células cerebrales. Esa pregunta ha sido formulada después de una serie de discusiones. Y hemos llegado a un punto en que decimos que el destello, esa luz, no tiene causa, que la luz opera sobre lo que tiene causa, que es la oscuridad. Esa oscuridad existe mientras el yo esté ahí; Éste es el que origina esa oscuridad, pero la luz disipa el centro mismo de la oscuridad. Eso es todo. Hemos arribado a ese punto y, por lo tanto, hay una mutación. Entonces digo que la pregunta acerca de cómo puedo obtener este destello del discernimiento, de cómo ocurre, es una pregunta errónea. No hay tal "cómo".
I : No hay "cómo", pero hay oscuridad y hay luz.
K : Sólo vea primero que no hay "cómo". Si usted me muestra "cómo", está de vuelta en la oscuridad. ¿De acuerdo?
DB : Sí.
K : Es algo tremendo comprender eso. Yo pregunto algo diferente: ¿por qué carecemos en absoluto de este discernimiento? ¿Por qué éste no empieza desde nuestra infancia?
DB : Bueno, el modo en que vivimos la vida...
K : No, eso es lo que quiero descubrir. ¿Es a causa de nuestra educación? ¿De nuestra sociedad? Yo no creo que se deba a todo eso. ¿Entiende?
DB : ¿Qué dice usted que es, entonces?
K : ¿Hay algún otro factor? Estoy tanteando esta cuestión. ¿Por qué carecemos de este discernimiento? Parece algo tan natural.
DB : En primer lugar, uno diría que algo está interfiriendo con él.
K : Pero es que parece tan natural. ¿Por qué no es natural para todo el mundo? ¿Por qué no es posible que lo sea? Si hablamos de bloqueo, educación, etc., todo lo cual está en el ámbito de la causalidad, entonces eliminar los bloqueos implica una causa más. De modo que seguimos rodando en esa dirección. Hay algo anormal en todo esto.
I : Si uno dijera que hay bloqueos...
K : No quiero usar ese concepto, es el lenguaje de la oscuridad.
I : Entonces podríamos decir que los bloqueos impiden que el discernimiento actúe.
K : Por supuesto. Pero yo quiero alejarme de estos bloqueos.
DB : No exactamente bloqueos, pero nosotros hemos empleado las palabras "centro de
oscuridad", el cual decimos que está manteniendo la oscuridad.
K : ¿Por qué no es natural para todos este discernimiento?
DB : Ésa es la cuestión.
K : ¿Por qué el amor no es natural para todos? ¿Planteo claramente el problema?
DB : Para hacerlo más claro, yo creo que algunas personas podrían sentir que el amor es natural para todos, pero al ser tratadas de cierta manera van quedando gradualmente presas del odio.
K : Yo no creo que sea así.
DB : Entonces nos cabe suponer que el niño, al encontrarse con el odio, no respondería con odio.
K : Sí, eso es correcto.
DB : La mayoría de la gente diría que es natural que el niño responda con odio cuando se
enfrenta al odio.
K : Sí, está mañana oí decir eso. Después me hice la pregunta: ¿por qué? Ahora espere un momento. "X" ha sido expuesto a todas esas circunstancias que podrían haber producido bloqueos, pero "X" no fue afectada por ellas. ¿Por qué entonces no es eso posible para todo el mundo?
DB : Deberíamos poner en claro por qué decimos que sería natural no responder al odio con odio.
K : Muy bien, limitémonos a eso.
DB : Aun cuando uno no haya pensado al respecto. Ya sabe, el niño es incapaz de pensar acerca de todo esto. Algunas personas dirían que es el instinto, el instinto animal...
K : ...que consiste en odiar.
DB : Bueno, en devolver golpe por golpe.
K : Devolver golpe por golpe.
DB : El animal responderá con amor si uno lo trata con amor, pero si uno lo trata con odio el animal se defenderá.
K : Por supuesto.
DB : Se volvería malvado.
K : Sí.
DB : Algunas personas dirían entonces que en sus comienzos el ser humano es como el animal y que más tarde puede comprender.
K : Por supuesto. O sea que el ser humano tuvo el mismo origen que el animal; y el animal, el simio, el lobo...
DB :...el lobo también responderá con amor.
K : Y nosotros preguntamos: ¿por qué..?
DB : Mire, casi todo el mundo siente que lo que yo digo es cierto, que cuando somos muy niños somos como el animal. Ahora usted pregunta por qué todos los niños no dejan de responder inmediatamente al odio con el odio.
K : ¿O sea que la culpa de eso la tienen los padres?
DB : Lo que usted da a entender es que no se trata enteramente de eso. Debe ser algo más profundo.
K : Sí, creo que existe algo por completo diferente. Quiero captarlo.
DB : Eso es algo que resultaría importante.
K : ¿Cómo lo descubrimos? ¡Tengamos un destello de discernimiento! Siento que existe algo completamente distinto. Nosotros estamos acometiéndolo desde un punto de vista causal. ¿Sería correcto decir que el origen del hombre no es animal?
DB : Bueno, eso no está claro. La actual teoría de la evolución dice que ha habido simios que se han desarrollado; uno puede seguir la línea de evolución conforme se convierten más y más en seres humanos. Así que cuando usted dice que el origen del hombre no es animal, eso no está claro.
K : Si el comienzo del hombre es animal, entonces ese instinto es natural y luego es altamente cultivado.
DB : Sí, ese instinto es causa y efecto.
K : Causa y efecto, y se vuelve natural. Pero viene alguien y pregunta: ¿Lo es?
DB : Tratemos aclarar eso.
K : Quiero decir que los científicos y los historiadores han sostenido que el hombre empezó desde el simio que, como todos los animales responden al amor y al odio, nosotros como seres humanos respondemos instantáneamente al odio con el odio.
DB : Y viceversa, al amor con el amor.
K : En el principio existieron unas cuantas personas que jamás respondían al odio porque tenían amor. Esas personas implantaron esto en la mente humana. ¿Correcto? O sea que donde existe el amor no existe el odio. Y eso también ha formado parte de nuestra herencia. ¿Por qué hemos cultivado la respuesta del odio al odio? ¿Por qué no hemos cultivado lo otro? ¿O lo otro, el amor, es algo que no puede ser cultivado?
DB : No es causal. El cultivo depende de una causa.
K : Depende del pensamiento, Entonces, ¿por qué hemos perdido lo otro? Hemos cultivado muy esmeradamente, mediante el pensamiento, el concepto de enfrentarnos al odio con el odio, a la violencia con la violencia, etc. ¿Por qué no hemos avanzado con la otra línea, con la del amor, que no tiene causa? ¿Entiende mi pregunta?
DB : Sí.
K : ¿Es esa una pregunta inútil?
DB : Uno no ve ninguna forma de proseguir.
K : No estoy tratando de proseguir.
DB : Tenemos que comprender que hizo que la gente respondiera al odio con el odio...
K : ¡Para "X" lo otro parece tan natural! Por lo tanto, si eso es tan natural para él, ¿por qué no lo es para todos los demás? ¡Debe ser natural para otros! Usted conoce esta antigua idea, que probablemente existe en las religiones judía, hindú, etc., de que lo supremo se manifiesta ocasionalmente. Ésa parece una explicación demasiado fácil. ¿Se ha movido la humanidad en la dirección incorrecta? ¿Hemos torcido el rumbo?
DB : Sí, esto lo hemos discutido antes, que ha habido un desvío del rumbo correcto.
K : Y así respondimos al odio con el odio, a la violencia con la violencia, etc.
DB : Y dimos un valor supremo al conocimiento.
I : ¿No habrá sido otro factor el intento de cultivar la idea del amor? El propósito de las religiones ha sido el de producir amor y mejores seres humanos.
K : No entremos en todo eso. El amor no tiene causa, no es cultivable. Punto final.
I : Sí, pero la mente no ve eso.
K : Pero nosotros hemos explicado todo eso. Yo quiero descubrir por qué, si ello es natural para "X", no lo es para otros. Creo que ésta es una pregunta válida.
DB : Oro punto es la evidencia de que responder con odio al odio no tiene ningún sentido. ¿Por qué entonces continuamos con eso? Porque muchos creen en ese momento que se están protegiendo a sí mismos con el odio, pero eso no es protección.
K : Volviendo a esa pregunta que yo considero válida: "X" no tiene causa, "Y" está preso en la causa. ¿Por qué? ¿Comprende? ¿Es el privilegio de unos cuantos? ¿La elite? No, no. Mirémoslo de otro modo. La mente de la humanidad ha estado respondiendo al odio con el odio, a la violencia con la violencia, y al conocimiento con el conocimiento. Pero "X" es parte de la humanidad y no responde al odio con el odio, como hacen "Y" y "Z". Ellos son parte de la conciencia de "X", parte de todo eso.
DB : ¿Por qué existe está diferencia?
K : Eso es lo que pregunto. Lo uno es natural, lo otro no es natural. ¿Por qué ¿Por qué la diferencia? ¿Quién formula esta pregunta? ¿Las personas "Y" y "Z" que responden al odio con el odio? ¿Son ellas las que formulan la pregunta? ¿O es "X" el que la formula?
I : Parecería que es "X" el que formula esta pregunta.
DB : Sí, pero hace poco decíamos también que ellos no son diferentes. Decimos que "son"
diferentes, pero también decimos que no lo son.
K :Por supuesto. No son diferentes.
DB : Hay una sola mente.
K : Así es, una mente.
DB :Sí, ¿y cómo es que otra parte de esta mente única dice que no es así?
K : De eso se trata precisamente. ¿Cómo sucede que una parte de la mente dice que unos somos diferentes de otros?. Desde luego, hay toda clase de explicaciones y a mí me dejan con el hecho de que "A","B" y "C" son diferentes de "X", "Y" y "Z". Y esos son hechos, ¿verdad?
I : Parecen ser diferentes.
K : Oh, no.
I : ¿Son realmente diferentes?
K : Absolutamente; no sólo lo parecen.
DB Creo que la pregunta a la que necesitaríamos volver es: ¿por qué las personas que cultivan el odio dicen que son diferentes de aquellas que no lo cultivan?
K : ¿Dicen eso?
DB : Creo que sí, en cuanto que admitirían que si hubiera alguien que no cultivara el odio, ellos deben ser diferentes.
K : Sí, eso está claro, como luz y oscuridad, etc.. Pero yo quiero averiguar si nos estamos moviendo en la dirección correcta. O sea, "X" me ha dado ese don, pero yo no he llevado ese don conmigo. ¿Entiende lo que quiere decir? He cultivado una respuesta, pero esto no lo he llevado conmigo. ¿Por qué? Si un padre ha respondido al odio con odio, ¿por qué el hijo no ha respondido del mismo modo?
DB : Creo que es una cuestión de discernimiento.
K : Lo que implica que el hijo ha tenido discernimiento desde el principio, desde la infancia misma. ¿Comprende lo que estoy diciendo? ¿Y qué significa eso?
DB : ¿El qué?
K : ¡No quiero entrar todavía en terreno tan peligroso!
DB : ¿De qué se trata? Tal vez quiera usted dejarlo.
K : Falta todavía otro factor. Quiero aprehenderlo. Porque si ésa es una excepción, entonces es algo trivial.
DB : Muy bien. Entonces estamos de acuerdo en que esto se encuentra latente en todos los seres humanos; ¿es eso lo que usted quiere decir?
K : No estoy muy seguro de que sea eso lo que quiero decir.
DB : Pero lo que quise decir es que ese factor se encuentra en toda la humanidad.
K : Ésa es también una afirmación peligrosa.
DB : Eso es lo que usted estuvo diciendo.
K : Lo sé, pero lo estoy cuestionando. Cuando esté completamente seguro se lo diré
DB : De acuerdo. Hemos probado esto y podemos decir que parece prometedor pero que es un poco peligroso. Esta posibilidad se encuentra en todos los seres humanos, y en cuanto que algunas personas la han visto.
K : ¿Lo cual quiere decir que Dios está en usted?
DB : No, es sólo que la posibilidad del discernimiento está ahí.
K : Sí, hasta cierto punto. Estoy cuestionando todo esto. El padre responde al odio con el odio, el hijo no.
DB : Eso sucede de cuando en cuando.
K : No, de modo continuo desde el principio. ¿Por qué?
DB : Debe depender del discernimiento, que revela la inutilidad del odio.
K : ¿Por qué ese hombre tuvo tal discernimiento?
DB : Sí, ¿por qué?
K : ¿Y por qué, si esto le parece tan terriblemente natural a él, no es natural para todos? Como el agua es natural para todos.
DB : Bien, ¿por qué el discernimiento no está presente en todos desde el principio?
K : Sí, eso es lo que pregunto.
DB : Con tanta fuerza que ni siquiera el maltrato pueda afectarlo.
K : Nada puede afectarlo, a eso me refiero. El maltrato, los golpes, el haber sido puesto en toda clase de situaciones espantosas, nada de eso lo ha afectado. ¿Por qué? Estamos llegando a algo.
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¿Puede el discernimiento producir una mutación en las células cerebrales?
Ojai California, USA, 15 de abril de 1980.
Diálogo entre Kirshnamurti y David Bohm
©KRISHNAMURTI.COM.AR
Nota: El interlocutor que también participa del diálogo es G. Narayan, en ese momento director de la
escuela de Rishi Valley.
DAVID BOHM : Usted ha dicho que el discernimiento transforma las células cerebrales y me pregunto si podríamos discutirlo.
KRISHNAMURTI : Tal como está constituido el cerebro funciona en una sola dirección; memoria, experiencia, conocimiento. Ha funcionado en esa área tanto como le fue posible, y la mayoría de las personas están satisfechas con eso.
DB : Bueno, no conocen ninguna otra cosa.
K : Y también han dado al conocimiento un lugar de máxima importancia. Si uno se interesa en el cambio fundamental, ¿por dónde ha de empezar? Suponga que "x" siente que él seguirá yendo en cierta dirección establecida por la humanidad. Ha estado recorriendo ese camino siglo tras siglo, y se pregunta qué es el cambio radical; si concierne al medio ambiente o a las relaciones humanas; o si es un sentimiento de amor, el cual no se encuentra en el área del conocimiento. ¿Dónde debe comenzar? ¿Comprende mi pregunta? A menos que ocurra alguna mutación aquí adentro, dentro de mi mente, del cerebro, yo puedo pensar que he cambiado, pero ese es un cambio superficial, no un cambio en profundidad.
DB : Sí. Lo que eso implica es que el actual estado de cosas afecta no sólo a la mente sino también al sistema nervioso y al cuerpo. Todo se halla predispuesto de determinada manera.
K : Por supuesto. Eso es lo que quise decir, todo el movimiento se encuentra establecido de determinada manera. Y siguiendo ese patrón, yo puedo modificar, ajustar, pulir un poco más, un poco menos, etc. Pero si un hombre se interesa en el cambio radical, ¿por dónde ha de empezar? Como dijimos el otro día hemos confiado en el entorno o en la sociedad o en diversas disciplinas para producir un cambio en nosotros, pero yo siento que todas esas cosas se encuentran en la misma dirección.
DB : En cuanto que ellas emanan de esto, de la manera en que el cuerpo y la mente s hallan establecidos, no van a cambiar nada. Se trata de una amplia estructura que está en el cerebro, en el cuerpo y en toda la sociedad.
K : Sí, sí. Entonces, ¿qué he de hacer? ¿Qué tiene que hacer "x"? Y al formular la pregunta, ¿qué es lo que ha de cambiar?
DB : ¿Qué es lo que usted entiende exactamente por "¿qué es lo que ha de cambiar?" ¿Qué es lo que debe ser cambiado?
K : Sí, ambas cosas: qué es lo que debe ser cambiado y qué es lo que ha de cambiar. Básicamente, ¿qué es lo que ha de cambiar? "x" ve que él puede cambiar ciertas cosas en esta dirección, pero para ir más lejos que eso, ¿qué hay que hacer? Estoy seguro de que el hombre se ha formulado esta pregunta. Usted debe habérsela formulado. Pero aparentemente, la mutación no ha ocurrido. ¿Qué ha de hacer "X" entonces?. Él comprende la necesidad de una revolución radical, una revolución psicológica; percibe que cuanto más cambia, ese cambio es la misma cosa que continúa; cuanto más investiga dentro de sí, ve que la investigación permanece igual, etc. ¿Qué es lo que ha de cambiar entonces, a menos que "X" descubra un modo de cambiar el cerebro mismo?
DB :¿Pero qué cambiará al cerebro?
K : Eso es. ¡El cerebro ha estado siguiendo un patrón durante milenios! Me parece que ya no se trata de "qué" debería yo cambiar. Es esencial que yo cambie.
DB :Estamos de acuerdo, entonces, en que tiene que haber un cambio, pero la pregunta sigue en pie, ¿cómo puede el centro cambiar?
K : Uno debe llegar a ese punto. Sí esta pregunta se la hace a usted como científico, o como ser humano comprometido con la ciencia, ¿cuál sería su respuesta?
DB : Yo no creo que la ciencia pueda habérselas con eso, porque no llega tan lejos. No puede de ningún modo investigar tan a fondo la estructura del cerebro. Muchas cuestiones apuntan a la relación entre el cerebro y la mente, cuestiones que la ciencia no ha sido capaz de resolver. Algunas personas dirían que no hay nada más allá del cerebro...
K : Puramente materialista; entiendo todo eso.
DB : Si no es una cuestión materialista, entonces por ahora la ciencia tiene muy poco que decir al respecto. Tal vez algunas personas lo intentarían, pero la ciencia en general ha sido más exitosa, más sistemática al tratar con la materia. Cualquier intento de hacerlo de otra manera no se ve muy claro.
K : Entonces usted le diría a "X" que cambie internamente, en las células cerebrales, etc. Mi inmediata respuesta a eso es: ¿cómo? Todo el mundo pregunta eso. No es un asunto de fe. No es cosa de cambiar un patrón por otro. De modo que usted me deja sin ninguna dirección, ¿correcto? Me deja sin instrumento alguno que pueda penetrar en esto.
DB : Salvo que cuando usted formula esa pregunta está dando a entender qué hay algo más allá del cerebro. Nosotros no lo sabemos. La afirmación misma implica que el discernimiento se encuentra de alguna manera más allá del cerebro, porque de otro modo no podría cambiar el cerebro.
K : Sí ¿Cómo he de captar eso entonces? No lo puedo captar...
DB : Pero ¿cómo sucederá eso? Usted está diciendo que algo no material puede afectar a la materia. Eso es lo que implica.
K : No estoy seguro.
DB : Creo que el esclarecer esto haría más claro el sentido de su pregunta. De otro modo resulta algo incomprensible.
K : Todo cuanto usted me ha dicho es que el discernimiento transforma, produce una mutación en el cerebro. Ahora usted explica qué es el discernimiento, que no es el resultado de un conocimiento progresivo, no es un recuerdo. Este discernimiento puede ser la verdadera actividad del cerebro.
DB : Muy bien. Expongámoslo de otra manera. El cerebro muchas actividades que incluyen la memoria y todas esas que usted ha mencionado. Hay además una actividad más interna, pero que sigue siendo la actividad del cerebro.
K : Puede que sea la misma actividad.
DB : Mire al formular esto, algo parece no estar del todo claro.
K :Sí. Debemos tener muy claro que ese discernimiento no es el resultado de un conocimiento progresivo, no se consigue mediante ningún ejercicio de la voluntad.
DB : De acuerdo. Creo que la gente en general puede ver que el discernimiento sucede de forma instantánea, que no llega por medio de la voluntad. Los que han reflexionado mínimamente al respecto pueden verlo. También pueden ver que la química probablemente no lo producirá.
K : Me parece que casi todas las personas que se interesan lo ven. Pero yo, al igual que "X", ¿de qué manera he de conseguir este discernimiento? Veo la lógica, veo la razón de lo que usted expresa.
DB : En algunos aspectos, puede perturbar a la gente. No está claro cuál es la lógica, qué es lo que va a producir este cambio este cambio en el cerebro. ¿Es algo más que el cerebro o es algo más profundo que está en el cerebro? Esta es una de las preguntas.
K : Por supuesto.
DB : Eso no está muy claro desde el punto de vista lógico.
INTERLOCUTOR : ¿Está usted diciendo que hay una función del cerebro que actúa sin referencia a su contenido?
K : Sí, al pasado, al contenido.
DB : Ésta es una buena pregunta. ¿Existe en el cerebro una función que es independiente del contenido, que no está condicionada por el contenido, pero que aun podría ser una función física?
K : Comprendo. ¿Es ésta la pregunta? Aparte de la conciencia con su contenido, ¿existe en el cerebro una actividad que no se halle afectada por la conciencia?
DB : Por el contenido, sí.
K : El contenido es la conciencia.
DB : Sí, pero a veces usamos la palabra en otro sentido. A veces damos a entender que podría haber otra clase de conciencia. Así que estaría más claro si lo llamáramos "contenido"
K : Muy bien. Una parte del cerebro que no está afectada por el contenido.
DB : Sí, esto sugiere que el cerebro tiene la posibilidad de cambiar. O el cerebro está
enteramente controlado por su contenido, o de algún modo no está condicionado.
K : ¡Eso es un concepto peligroso!
DB : Pero es lo que usted está diciendo.
K : No. Vea el peligro de eso. Vea el peligro de que uno admita para sí que hay una parte del cerebro...
DB : Una actividad.
K : Muy bien, una actividad del cerebro que no se halla afectada por el contenido.
DB : Es una actividad posible. Puede ser que no haya sido despertada.
K : No ha sido despertada, correcto.
I : ¿Pero cuál es el peligro?
K : Eso es bastante simple. El peligro es que yo estoy admitiendo que Dios está en mí, que en mí existe algo sobrehumano, algo más allá del contenido y que por lo tanto, operará sobre ese contenido o a pesar del contenido.
I : ¿Pero que parte del cerebro ve el peligro?
K : Vayamos despacio. ¿Qué parte del cerebro ve el peligro? Desde luego, es el contenido el que ve el peligro.
I : ¿Lo ve?
K : Oh, sí, porque el contenido es consciente de todas las tretas que ha jugado.
DB : Ésa es similar a muchas de las viejas tretas.
K : Sí.
DB : Esas tretas que hemos discutido antes, la presunción de que Dios está dentro de uno, el imaginar que llevamos a Dios dentro de nosotros. Obviamente, aquí hay un peligro.
I : ¿Pero podría el cerebro, viendo el peligro, hacer no obstante esa afirmación? Porque esa afirmación podría estar señalando en la dirección correcta.
DB : Aunque sea peligrosa, puede ser necesario hacerla; esa afirmación puede estar en la trayectoria correcta.
K : El inconsciente, que forma parte del contenido, puede captar esto y decir: "Sí", con lo que ve el peligro instantáneamente.
I : Ve su propia trampa.
K : Sí, ve la trampa que ha creado. Por lo tanto evita esa trampa. Eso es cordura. ¿Hay una actividad que sea por completo independiente del contenido? Entonces, ¿forma parte del cerebro esa actividad?
DB : ¿Es una actividad natural del cerebro? ¿Una actividad material en el propio cerebro?
K : ¿Y que significa eso?
DB : Bueno, si existe una actividad natural así, de algún modo podría despertarse, y esa actividad podría cambiar al cerebro.
K : ¿Pero diría usted que sigue siendo material?
DB : Sí. Es que podría haber diferentes niveles de la materia.
K : Eso es lo que estoy tratando de averiguar. Correcto.
DB : Pero vea, si uno piensa de ese modo, podría haber un nivel más profundo de la materia que no estuviera condicionado por el contenido. Por ejemplo, sabemos que la materia en el universo generalmente no se halla condicionada por el contenido de nuestros cerebros. Podría haber un nivel más profundo de la materia no condicionada en ese sentido.
K : Entonces seguiría siendo materia, refinada o "super", o lo que fuere; seguiría siendo el contenido.
DB : ¿Por qué dice usted eso? Mire, tiene que ir despacio. ¿Usted dice que la materia es contenido?
K: Sí
DB : ¿Intrínsecamente? Pero eso tiene que aclararse, porque no es obvio.
K : Discutámoslo. Fijemos bien esto. El pensamiento es materia.
DB :Bueno, el pensamiento es parte del contenido, parte del proceso material. No está claro que exista independientemente como materia. Uno puede decir que el agua es materia; uno puede verter agua de un vaso a otro, el agua tiene una sustancia independiente. Pero no está claro si el pensamiento podría ser considerado como materia por sí mismo, excepto en conjunción con alguna otra sustancia material como el cerebro en el cual tiene lugar. ¿Está claro?
K : No lo entiendo muy bien.
DB : Si usted dice que el agua es materia, eso está claro. Ahora bien, si usted dice que el pensamiento es materia, entonces el pensamiento debe de tener una sustancia independiente similar. Uno dice que el aire es materia, ¿correcto? O que el agua es materia. Ahora bien, las ondas no son materia, son sólo un proceso en la materia. ¿Está claro lo que quiero decir?
K : Sí, una onda es un proceso en la materia.
DB : Un proceso material. ¿Es el pensamiento materia o es un proceso en la materia?
I : Si me permite preguntar, ¿se considera que la electricidad es materia?
DB : En cuanto hay partículas de electrones, es materia, pero también es un movimiento en esa materia, lo cual es un proceso.
I : Por lo tanto es ambas cosas.
DB : Uno puede desarrollar ondas de electricidad, etc.
I : Las ondas serían la materia pero no la acción eléctrica.
DB : La acción eléctrica es como las ondas, pero la electricidad consiste de partículas.
K : ¿ Cuál es la pregunta que nos estamos formulando ahora?
DB : ¿ Es el pensamiento una sustancia material o es un proceso en alguna otra sustancia material como el cerebro?
K : Es un proceso material que tiene lugar en el cerebro.
DB : Sí, los científicos estarían en general de acuerdo con eso.
K : Atengámonos a ello.
DB : Si usted dice que el pensamiento es materia se sentirían muy perplejos.
K :Ya lo veo
I : El pensamiento no existe aparte de las células cerebrales. Reside en el cerebro.
K : O sea que el pensamiento es un proceso material en el cerebro. Eso sería correcto. ¿Puede entonces será alguna vez independiente ese proceso material?
DB : ¿Independiente de qué?.
K : Independiente de algo que no es proceso material. No espere un momento, debemos ir despacio. El pensamiento es un proceso material en el cerebro ¿Todos concordamos acerca de esto?
DB : Sí, obtendríamos un acuerdo muy amplio en eso.
K : Entonces nuestra pregunta es, ¿puede ese proceso material en el cerebro producir un cambio dentro de sí mismo?
DB : Sí, esa es la pregunta.
K : Dentro de sí mismo. Y si ese material pudiera experimentar un cambio en sí mismo, seguiría siendo un proceso material, ¿correcto?
DB : Sí. Aparentemente el pensamiento siempre va a ser un proceso material.
K : Y por lo tanto no es discernimiento. Debemos volver a eso.
DB : ¿Está usted diciendo que el discernimiento no es un proceso material?
K: Vaya despacio. Debemos ser cautos en el empleo de las palabras. El pensamiento es un proceso material en el cerebro y cualquier otro movimiento que brote de ese proceso material sigue siendo material.
DB : Sí, tiene que serlo.
K : Correcto. ¿Existe otra actividad que no sea un proceso material?
DB :Desde luego la gente se ha formulado esa pregunta durante siglos. ¿Existe el espíritu más allá de la materia?
K : ¡Espíritu, Espíritu Santo! ¿Existe alguna otra actividad del cerebro que no pueda ser relacionada con el proceso material?
DB : Bueno, no puede depender de él. El discernimiento no puede depender del proceso material, ya que entonces sería solamente otro proceso material.
K : El discernimiento no puede depender del proceso material, que es el pensamiento.
DB : Pero usted lo estuvo postulando a la inversa, que el proceso material puede depender del discernimiento, puede ser cambiado por el discernimiento.
K : Ah, espere. El proceso material depende del discernimiento, pero el discernimiento no depende de este proceso.
DB : Mucha gente no entendería cómo algo no material puede afectar a algo material.
K : Sí, de acuerdo.
DB : Podría aceptarse fácilmente que algo no material no sea afectado por la materia, ¿pero cómo entonces, la operación funciona a la inversa?
K : ¿Qué dice usted? El cerebro, el pensamiento, con su contenido es un proceso material. Cualquier actividad que provenga de él sigue siendo parte de eso. Entonces, ¿es el discernimiento parte de eso también?
DB : Nos hemos puesto de acuerdo en que el discernimiento es independiente de ese proceso, que no puede formar parte de él. Pero aun así puede actuar dentro del proceso material; este es el punto crítico.
K : Sí. Eso es cierto. El discernimiento es independiente del proceso material: no obstante puede actuar sobre él.
DB : Discutamos eso un poco. Generalmente hablando, en la ciencia si A Actúa sobre B existe habitualmente una acción recíproca de B sobre A. No encontramos situaciones en las que A actúa sobre B pero B jamás actúa sobre A.
K : Ya veo, ya veo.
DB : Esa es una de las dificultades que usted ha planteado. No encontramos esto en ninguna otra parte, en las relaciones humanas, si yo puedo actuar sobre usted, usted puede actuar sobre mí ¿Correcto?
K : Sí, vemos que las relaciones humanas son acción recíproca
DB : Sí, relaciones mutuas.
K : Y en esas relaciones hay respuestas y todo eso. Ahora bien, si yo no respondo a su acción, soy independiente de ella.
DB : Pero la ciencia en general encuentra que es imposible tener una acción unilateral.
K : Muy bien. Por lo tanto estamos insistiendo continuamente en que el proceso material debe tener una relación con lo otro.
DB : En todo caso, una acción. "Relación" es aquí una palabra ambigua. Estaría más claro si usted dijera "acción".
K : Muy bien, El proceso material debe ser capaz de actuar sobre el no material y el no material sobre el material.
DB :Pero eso los haría a ambos iguales.
K : ¡Exactamente!
I : No necesariamente. Uno podría formarse la idea de que el discernimiento es un movimiento mucho más amplio que el proceso material del cerebro y que, por lo tanto, el movimiento más amplio puede actuar sobre el más pequeño, pero el más pequeño no puede actuar sobre el más amplio.
K : Sí, estamos diciendo lo mismo.
DB : El movimiento pequeño no tiene una acción significativa sobre el movimiento más grande. Usted puede tener una situación en la que si uno deja caer una piedra en el océano, el océano la absorbe sin ningún cambio significativo.
K : Sí.
I : Entonces tendríamos todavía una acción en dos sentidos, pero solo una de las acciones sería significativa.
K :No, no. No entre en eso demasiado rápidamente, seamos cautos. El amor no tiene relación alguna con el odio.
DB :Otra vez apareció la palabra "relación". ¿Diría usted, por ejemplo, que el odio no ejerce
acción alguna sobre el amor?
K : Son independientes.
DB : Independientes, no actúan el uno sobre el otro.
K : ¡Ah, éste es un gran descubrimiento! El amor es independiente del odio. Donde está el odio lo otro no puede existir.
DB : Sí, no pueden permanecer lado a lado, actuando el uno sobre el otro.
K : No pueden. Por lo tanto, cuando los científicos dicen: "Sí A tiene una relación con B, entonces B debe tener una relación con A, nosotros estamos contradiciendo eso.
DB : No todos los científicos han dicho eso, unos pocos han dicho otra cosa. No quiero introducir a Aristóteles...
K : Introdúzcalo.
DB : Él dijo que hay un "motor inmóvil", que Dios jamás es movido por la materia, la materia no actúa sobre Él, pero Él actúa. ¿Ve? Ésa es una vieja idea, entonces. Desde los tiempos de Aristóteles, la ciencia ha desechado este concepto y dijo que eso es imposible.
K : Si veo claramente que el amor es independiente del odio, el odio no puede actuar de ninguna manera sobre el amor. El amor puede actuar sobre el odio, pero donde esté el odio no puede estar lo otro.
DB : Bueno, ésas son dos posibilidades. ¿A cuál se refiere usted?
K : ¿Cuáles son las dos posibilidades?
DB : Usted dijo que una posibilidad es que el amor puede actuar sobre el odio y la otra es que no tenga acción alguna el uno sobre el otro.
K :Sí.
DB : ¿Pero cuál?
K : Comprendo. No, el amor no puede actuar sobre el odio.
DB : Correcto. No tienen relación alguna. Pero tal vez el discernimiento pudiera hacerlo.
K : Tenemos que ser muy claros respecto a esto. La violencia y el estar libre de violencia son dos factores por completo diferentes. Uno no puede actuar sobre el otro.
DB : En ese caso uno podría decir que la existencia de uno es la inexistencia del otro y que no hay modo de que puedan actuar juntos.
K : De acuerdo.
DB : No pueden coexistir.
K : Absolutamente. Me atengo a eso. Por lo tanto, cuando este proceso material está en acción, lo otro no puede existir.
DB : ¿Qué es "lo otro" esta vez? ¿El discernimiento?
K : Sí.
DB : Eso niega lo que estuvimos diciendo antes, que hay una acción del discernimiento sobre el proceso material.
K : Ahora, despacio. Sí, donde existe la violencia lo otro (detesto usar la palabra no- violencia) no existe.
DB : ¿Paz o armonía?
K : Donde esté la violencia, la paz no puede existir. Pero donde hay paz, ¿existe la violencia? No, desde luego que no. Por lo tanto la paz es independiente de la violencia.
I : Usted ha dicho muchísimas veces que la inteligencia puede actuar sobre el pensar, que el discernimiento puede afectar el pensar, pero que no opera a la recíproca. Usted ha dado muchos ejemplos de esto.
K : La inteligencia puede aniquilar a la ignorancia, pero la ignorancia no puede tocar a la inteligencia. ¿Correcto? Donde hay amor jamás puede existir el odio. ¿Puede el amor aniquilar al odio?
DB : Dijimos que esto no parece posible porque el odio parece ser una fuerza independiente.
K : Por supuesto que lo es.
DB : Tiene su propio ímpetu, su propia fuerza, su propio movimiento.
I : No capto muy bien esta relación del amor y el odio con la anterior discusión sobre el
discernimiento.
DB : Parecen ser dos áreas diferentes.
I : El pensar es un movimiento y el discernimiento parece ser un no - movimiento en el que al parecer todo está quieto y puede observar el movimiento.
DB : Eso es lo que estamos tratando de comprender, la noción de algo que no es afectado por ninguna otra cosa.
I : ¿No está usted diciendo, entonces, al examinar el amor y el odio, que existen el bien y el mal, y que el mal es una fuerza independiente, completamente separada?
DB : Bueno es independiente del bien.
I : ¿Pero es un proceso que pertenece a la mente o está relacionado con el discernimiento?
DB : A eso estamos llegando.
I : Tome la luz y la oscuridad. Aparece la luz y la oscuridad ha desaparecido.
DB :El bien y el mal, el amor y el odio, la luz y la oscuridad. Cuando uno está presente, lo otro no puede estar. Eso es hasta ahora lo que hemos estado diciendo.
I : ¿Quiere usted decir en un cerebro particular?
DB : En cualquier cerebro, sí, o en cualquier grupo o en cualquier parte. Cada vez que el odio se manifiesta en un grupo no hay amor.
K : Se me acaba de ocurrir algo. El amor no tiene causa; el odio tiene una causa. El discernimiento no tiene causa, el proceso material en forma de pensamiento, tiene una causa ¿Correcto?
DB : Sí, forma parte de la cadena de causa y efecto.
K : ¿Puede lo que no tiene causa actuar de algún modo sobro lo que tiene causa?
DB :Podría hacerlo. No vemos ninguna razón que impida que lo que no tiene causa pueda actuar sobre algo que tiene una causa. No existe ninguna razón obvia. No ocurriría al revés: lo que tiene una causa no puede actuar sobre algo que tiene una causa, porque eso lo invalidaría.
K : Correcto. Pero aparentemente la acción del discernimiento tiene un efecto extraordinario sobre el proceso material.
DB :Puede, por ejemplo, eliminar algunas causas.
K : Como el discernimiento es sin causa, ejerce un efecto definido sobre lo que tiene causa.
DB : Bueno, no necesariamente tiene que resultar así, pero es posible.
K : No, no, yo no digo que sea posible.
DB : Lo que estoy diciendo es que no hemos visto muy bien porque es necesario que sea de ese modo. No hay contradicción cuando pronunciamos la palabra "posible".
K : Muy bien, ya veo. Pero en tanto tengamos claro el sentido de la palabra "posible". Debemos tener cuidado. El amor es sin causa y el odio tiene una causa. Ambos no pueden coexistir.
DB : Sí, eso es cierto. Es por eso que hay una diferencia entre el amor y el discernimiento. Ésa es la razón de que no necesariamente resulte que si algo no tiene causa actuará sobre algo que la tiene. Eso es lo que yo estaba tratando de decir.
K : Sólo quiero explorar un poco más. ¿Es el amor discernimiento?
DB : Hasta donde podemos ver no son iguales. El amor y el discernimiento no son idénticos, ¿verdad? No son exactamente lo mismo.
K : ¿Por qué?
DB : El discernimiento puede ser amor, pero ya ve, también ocurre en un instante.
K : Por supuesto que es algo instantáneo. Y ese repentino esclarecimiento altera todo el patrón, opera sobre él, usa el patrón, en el sentido de que yo arguyo, razono, empleo la lógica, y todo eso. No sé si me expreso claramente.
DB : Me parece que una vez que el esclarecimiento repentino ha operado el patrón es diferente y por lo tanto sería más racional. El esclarecimiento puede hacer posible el uso de la lógica, ya que uno puede haber estado confundido antes.
K : Sí, sí. Aristóteles puede haber llegado a todo esto mediante la lógica.
DB : Bueno, ¡puede haber tenido cierto discernimiento! No lo sabemos.
K : No lo sabemos, pero yo lo estoy poniendo en duda.
DB : Nosotros realmente no sabemos como operaba su mente, porque sólo existen unos pocos libros que han sobrevivido.
K : ¿Diría usted, al leer algunos de esos libros, que él tenía discernimiento?
DB : En realidad yo no he leído directamente a Aristóteles; muy pocas personas lo han hecho porque resulta difícil. La mayoría lee lo que otros han dicho de Aristóteles. Unas cuantas expresiones de él son de uso común, como la del "motor inmóvil". Y algunas de las cosas que él dijo sugiere que cuando menos era muy inteligente.
K : Lo que estoy tratando de decir es que el discernimiento nunca es parcial; yo hablo del discernimiento total, no del parcial.
I : Krishnaji, ¿podría explicar eso un poco? ¿Qué entiende usted por "discernimiento "no parcial"?
K : Un artista puede tener un discernimiento parcial. Un científico puede tener un discernimiento parcial. Pero nosotros estamos hablando del discernimiento total.
I : Pero es que el artista también es un ser humano, por lo que...
K : Pero lo que capta del discernimiento es parcial.
I : Esta encaminado a cierta forma de arte. Lo que usted quiere decir es que ilumina un tema o un área limitada. ¿Es eso lo que entiende por discernimiento parcial?
K : Sí.
I : ¿Qué sería entonces el discernimiento total? ¿Qué abarcaría?
K : La totalidad de la actividad humana.
DB :Ése es un punto. Pero antes nos estábamos preguntando si este discernimiento iluminaría el cerebro, la actividad del cerebro. Al parecer en esa iluminación cambiará la actividad material del cerebro. ¿Es eso correcto? Debemos poner en claro este punto; después podemos plantear la cuestión de la totalidad. ¿Estamos diciendo que el discernimiento es una energía que ilumina la actividad del cerebro? ¿Y que en esa iluminación el cerebro mismo comienza a actuar de una manera diferente?
K : Usted está totalmente en lo cierto. Eso es todo. Eso es lo que ocurre. Sí.
DB : Decimos que la fuente de esa iluminación no se encuentra en el proceso material no tiene causa.
K : No tiene causa.
DB :Pero es una energía real.
K : Es pura energía. ¿Existe la acción sin causa?
DB : Sí, sin tiempo. La causa implica tiempo.
K : O sea, que este destello ha alterado completamente el patrón establecido por el proceso material.
DB : ¿Podría decirse que el proceso material opera generalmente en una especie de oscuridad y que por lo tanto se ha orientado en una dirección equivocada?
K : En la oscuridad, sí. Eso está claro. El proceso material actúa en la ignorancia, en la oscuridad. Y este destello del discernimiento ilumina todo el campo, lo que significa que la oscuridad y la ignorancia han sido disipadas. Me atendré a eso.
DB : Entonces uno podría decir que la oscuridad y la luz no pueden coexistir por obvias razones. Sin embargo la existencia misma de la luz es para cambiar el proceso mismo de la oscuridad.
K : Totalmente de acuerdo.
I : ¿Pero qué contribuye al destello?
K : No hemos llegado a eso todavía. Quiero avanzar en esto paso a paso. Lo que ha sucedido es que el proceso material ha operado en la oscuridad, generando confusión y todo el desorden que impera en el mundo. Pero este destello del discernimiento disipa la oscuridad. Lo que significa que entonces el proceso material ya no está operando en la oscuridad.
DB : Correcto. Pero ahora aclaremos otro punto. Cuando el destello ha desaparecido la luz
continúa.
K : La luz está ahí, el destello es la luz.
DB : En cierto momento el destello es instantáneo, pero entonces, a medida que uno opera desde allí sigue habiendo luz.
K : ¿Por qué establece usted una diferencia entre el destello y la luz?
DB : Simplemente porque la palabra " destello" sugiere algo que ocurre en un instante.
K : Sí.
DB : O sea que estamos diciendo que el discernimiento tendrá duración sólo en ese instante.
K : Debemos ir despacio.
DB : Es una cuestión de lenguaje.
K : ¿Es meramente una cuestión de lenguaje?
DB : Tal vez no, pero si uno emplea la palabra "destello", surge la analogía del relámpago, de luz por un instante, pero entonces, al instante siguiente uno vuelve a estar en la oscuridad, hasta que se produce un nuevo relámpago.
K : No es así.
DB : ¿Cómo es entonces? ¿Es que la luz se enciende súbitamente y luego permanece encendida?
K : No. Porque cuando decimos " permanece encendida" o "se apaga", estamos pensando en términos de tiempo.
DB : Tenemos que dilucidar esto, porque es la pregunta que formulará todo el mundo.
K : El proceso material está operando en la oscuridad, en el tiempo, en el conocimiento, en la ignorancia y así sucesivamente. Cuando tiene lugar el discernimiento, esa oscuridad se disipa. Eso es todo cuanto estamos diciendo. El discernimiento disipa esa oscuridad. Y el pensamiento, que es un proceso material, deja de operar en la oscuridad. Por lo tanto esa luz ha alterado, no, mejor dicho, ha terminado con la ignorancia.
DB : Entonces estamos diciendo que esta oscuridad es realmente una parte integral del contenido del pensamiento.
K : El contenido es oscuridad.
DB : Correcto. Entonces la luz ha disipado la ignorancia.
K : De acuerdo. Ha disipado el contenido.
DB : Pero todavía tenemos que ser muy cuidadosos en caso de que aun retengamos algún
contenido en el sentido usualmente aceptado de la palabra; ya sabe, toda clase de cosas.
K : Por supuesto.
DB : Por lo tanto no podemos decir que la luz haya disipado todo el contenido.
K : Ha disipado el centro de la oscuridad.
DB : Sí, la fuente, el creador de la oscuridad.
K : El yo. ¿Correcto? Ha disipado el centro de la oscuridad que es el yo.
DB : Podría decirse que el yo, que es una parte del contenido, esa parte del contenido que es el centro de la oscuridad, que la crea y mantiene se ha disipado.
K : Sí, me atengo a eso.
DB : Ahora vemos que esto significa un cambio físico en las células del cerebro. Ese centro, ese contenido que es el centro, constituye un determinado conjunto, una forma, una disposición de todas las células cerebrales, y eso en cierto modo se altera.
K : ¡Obviamente! Vea, esto tiene un enorme significado, en nuestra relación con la sociedad, con todo. Ahora la pregunta es: ¿cómo sucede este destello? Empecemos al revés. ¿Cómo sucede el amor? ¿Cómo sucede la paz? La paz no tiene causa, la violencia tiene causa. ¿Cómo sucede eso que no tiene causa cuando toda mi vida es causalidad? No hay "cómo". ¿Correcto? El "cómo" implica una causa, por lo tanto no hay "cómo".
I : ¿Está usted diciendo que puesto que no tiene causa, es algo que simplemente existe...?
K : No, no digo que existe. Ésa es una afirmación peligrosa.
I : En cierto modo tiene que existir.
K: No. En el momento que usted dice que existe, ya no es eso.
DB : Mire, el peligro es que forme parte del contenido.
K : La pregunta que usted formuló era acerca de una mutación en las células cerebrales. Esa pregunta ha sido formulada después de una serie de discusiones. Y hemos llegado a un punto en que decimos que el destello, esa luz, no tiene causa, que la luz opera sobre lo que tiene causa, que es la oscuridad. Esa oscuridad existe mientras el yo esté ahí; Éste es el que origina esa oscuridad, pero la luz disipa el centro mismo de la oscuridad. Eso es todo. Hemos arribado a ese punto y, por lo tanto, hay una mutación. Entonces digo que la pregunta acerca de cómo puedo obtener este destello del discernimiento, de cómo ocurre, es una pregunta errónea. No hay tal "cómo".
I : No hay "cómo", pero hay oscuridad y hay luz.
K : Sólo vea primero que no hay "cómo". Si usted me muestra "cómo", está de vuelta en la oscuridad. ¿De acuerdo?
DB : Sí.
K : Es algo tremendo comprender eso. Yo pregunto algo diferente: ¿por qué carecemos en absoluto de este discernimiento? ¿Por qué éste no empieza desde nuestra infancia?
DB : Bueno, el modo en que vivimos la vida...
K : No, eso es lo que quiero descubrir. ¿Es a causa de nuestra educación? ¿De nuestra sociedad? Yo no creo que se deba a todo eso. ¿Entiende?
DB : ¿Qué dice usted que es, entonces?
K : ¿Hay algún otro factor? Estoy tanteando esta cuestión. ¿Por qué carecemos de este discernimiento? Parece algo tan natural.
DB : En primer lugar, uno diría que algo está interfiriendo con él.
K : Pero es que parece tan natural. ¿Por qué no es natural para todo el mundo? ¿Por qué no es posible que lo sea? Si hablamos de bloqueo, educación, etc., todo lo cual está en el ámbito de la causalidad, entonces eliminar los bloqueos implica una causa más. De modo que seguimos rodando en esa dirección. Hay algo anormal en todo esto.
I : Si uno dijera que hay bloqueos...
K : No quiero usar ese concepto, es el lenguaje de la oscuridad.
I : Entonces podríamos decir que los bloqueos impiden que el discernimiento actúe.
K : Por supuesto. Pero yo quiero alejarme de estos bloqueos.
DB : No exactamente bloqueos, pero nosotros hemos empleado las palabras "centro de
oscuridad", el cual decimos que está manteniendo la oscuridad.
K : ¿Por qué no es natural para todos este discernimiento?
DB : Ésa es la cuestión.
K : ¿Por qué el amor no es natural para todos? ¿Planteo claramente el problema?
DB : Para hacerlo más claro, yo creo que algunas personas podrían sentir que el amor es natural para todos, pero al ser tratadas de cierta manera van quedando gradualmente presas del odio.
K : Yo no creo que sea así.
DB : Entonces nos cabe suponer que el niño, al encontrarse con el odio, no respondería con odio.
K : Sí, eso es correcto.
DB : La mayoría de la gente diría que es natural que el niño responda con odio cuando se
enfrenta al odio.
K : Sí, está mañana oí decir eso. Después me hice la pregunta: ¿por qué? Ahora espere un momento. "X" ha sido expuesto a todas esas circunstancias que podrían haber producido bloqueos, pero "X" no fue afectada por ellas. ¿Por qué entonces no es eso posible para todo el mundo?
DB : Deberíamos poner en claro por qué decimos que sería natural no responder al odio con odio.
K : Muy bien, limitémonos a eso.
DB : Aun cuando uno no haya pensado al respecto. Ya sabe, el niño es incapaz de pensar acerca de todo esto. Algunas personas dirían que es el instinto, el instinto animal...
K : ...que consiste en odiar.
DB : Bueno, en devolver golpe por golpe.
K : Devolver golpe por golpe.
DB : El animal responderá con amor si uno lo trata con amor, pero si uno lo trata con odio el animal se defenderá.
K : Por supuesto.
DB : Se volvería malvado.
K : Sí.
DB : Algunas personas dirían entonces que en sus comienzos el ser humano es como el animal y que más tarde puede comprender.
K : Por supuesto. O sea que el ser humano tuvo el mismo origen que el animal; y el animal, el simio, el lobo...
DB :...el lobo también responderá con amor.
K : Y nosotros preguntamos: ¿por qué..?
DB : Mire, casi todo el mundo siente que lo que yo digo es cierto, que cuando somos muy niños somos como el animal. Ahora usted pregunta por qué todos los niños no dejan de responder inmediatamente al odio con el odio.
K : ¿O sea que la culpa de eso la tienen los padres?
DB : Lo que usted da a entender es que no se trata enteramente de eso. Debe ser algo más profundo.
K : Sí, creo que existe algo por completo diferente. Quiero captarlo.
DB : Eso es algo que resultaría importante.
K : ¿Cómo lo descubrimos? ¡Tengamos un destello de discernimiento! Siento que existe algo completamente distinto. Nosotros estamos acometiéndolo desde un punto de vista causal. ¿Sería correcto decir que el origen del hombre no es animal?
DB : Bueno, eso no está claro. La actual teoría de la evolución dice que ha habido simios que se han desarrollado; uno puede seguir la línea de evolución conforme se convierten más y más en seres humanos. Así que cuando usted dice que el origen del hombre no es animal, eso no está claro.
K : Si el comienzo del hombre es animal, entonces ese instinto es natural y luego es altamente cultivado.
DB : Sí, ese instinto es causa y efecto.
K : Causa y efecto, y se vuelve natural. Pero viene alguien y pregunta: ¿Lo es?
DB : Tratemos aclarar eso.
K : Quiero decir que los científicos y los historiadores han sostenido que el hombre empezó desde el simio que, como todos los animales responden al amor y al odio, nosotros como seres humanos respondemos instantáneamente al odio con el odio.
DB : Y viceversa, al amor con el amor.
K : En el principio existieron unas cuantas personas que jamás respondían al odio porque tenían amor. Esas personas implantaron esto en la mente humana. ¿Correcto? O sea que donde existe el amor no existe el odio. Y eso también ha formado parte de nuestra herencia. ¿Por qué hemos cultivado la respuesta del odio al odio? ¿Por qué no hemos cultivado lo otro? ¿O lo otro, el amor, es algo que no puede ser cultivado?
DB : No es causal. El cultivo depende de una causa.
K : Depende del pensamiento, Entonces, ¿por qué hemos perdido lo otro? Hemos cultivado muy esmeradamente, mediante el pensamiento, el concepto de enfrentarnos al odio con el odio, a la violencia con la violencia, etc. ¿Por qué no hemos avanzado con la otra línea, con la del amor, que no tiene causa? ¿Entiende mi pregunta?
DB : Sí.
K : ¿Es esa una pregunta inútil?
DB : Uno no ve ninguna forma de proseguir.
K : No estoy tratando de proseguir.
DB : Tenemos que comprender que hizo que la gente respondiera al odio con el odio...
K : ¡Para "X" lo otro parece tan natural! Por lo tanto, si eso es tan natural para él, ¿por qué no lo es para todos los demás? ¡Debe ser natural para otros! Usted conoce esta antigua idea, que probablemente existe en las religiones judía, hindú, etc., de que lo supremo se manifiesta ocasionalmente. Ésa parece una explicación demasiado fácil. ¿Se ha movido la humanidad en la dirección incorrecta? ¿Hemos torcido el rumbo?
DB : Sí, esto lo hemos discutido antes, que ha habido un desvío del rumbo correcto.
K : Y así respondimos al odio con el odio, a la violencia con la violencia, etc.
DB : Y dimos un valor supremo al conocimiento.
I : ¿No habrá sido otro factor el intento de cultivar la idea del amor? El propósito de las religiones ha sido el de producir amor y mejores seres humanos.
K : No entremos en todo eso. El amor no tiene causa, no es cultivable. Punto final.
I : Sí, pero la mente no ve eso.
K : Pero nosotros hemos explicado todo eso. Yo quiero descubrir por qué, si ello es natural para "X", no lo es para otros. Creo que ésta es una pregunta válida.
DB : Oro punto es la evidencia de que responder con odio al odio no tiene ningún sentido. ¿Por qué entonces continuamos con eso? Porque muchos creen en ese momento que se están protegiendo a sí mismos con el odio, pero eso no es protección.
K : Volviendo a esa pregunta que yo considero válida: "X" no tiene causa, "Y" está preso en la causa. ¿Por qué? ¿Comprende? ¿Es el privilegio de unos cuantos? ¿La elite? No, no. Mirémoslo de otro modo. La mente de la humanidad ha estado respondiendo al odio con el odio, a la violencia con la violencia, y al conocimiento con el conocimiento. Pero "X" es parte de la humanidad y no responde al odio con el odio, como hacen "Y" y "Z". Ellos son parte de la conciencia de "X", parte de todo eso.
DB : ¿Por qué existe está diferencia?
K : Eso es lo que pregunto. Lo uno es natural, lo otro no es natural. ¿Por qué ¿Por qué la diferencia? ¿Quién formula esta pregunta? ¿Las personas "Y" y "Z" que responden al odio con el odio? ¿Son ellas las que formulan la pregunta? ¿O es "X" el que la formula?
I : Parecería que es "X" el que formula esta pregunta.
DB : Sí, pero hace poco decíamos también que ellos no son diferentes. Decimos que "son"
diferentes, pero también decimos que no lo son.
K :Por supuesto. No son diferentes.
DB : Hay una sola mente.
K : Así es, una mente.
DB :Sí, ¿y cómo es que otra parte de esta mente única dice que no es así?
K : De eso se trata precisamente. ¿Cómo sucede que una parte de la mente dice que unos somos diferentes de otros?. Desde luego, hay toda clase de explicaciones y a mí me dejan con el hecho de que "A","B" y "C" son diferentes de "X", "Y" y "Z". Y esos son hechos, ¿verdad?
I : Parecen ser diferentes.
K : Oh, no.
I : ¿Son realmente diferentes?
K : Absolutamente; no sólo lo parecen.
DB Creo que la pregunta a la que necesitaríamos volver es: ¿por qué las personas que cultivan el odio dicen que son diferentes de aquellas que no lo cultivan?
K : ¿Dicen eso?
DB : Creo que sí, en cuanto que admitirían que si hubiera alguien que no cultivara el odio, ellos deben ser diferentes.
K : Sí, eso está claro, como luz y oscuridad, etc.. Pero yo quiero averiguar si nos estamos moviendo en la dirección correcta. O sea, "X" me ha dado ese don, pero yo no he llevado ese don conmigo. ¿Entiende lo que quiere decir? He cultivado una respuesta, pero esto no lo he llevado conmigo. ¿Por qué? Si un padre ha respondido al odio con odio, ¿por qué el hijo no ha respondido del mismo modo?
DB : Creo que es una cuestión de discernimiento.
K : Lo que implica que el hijo ha tenido discernimiento desde el principio, desde la infancia misma. ¿Comprende lo que estoy diciendo? ¿Y qué significa eso?
DB : ¿El qué?
K : ¡No quiero entrar todavía en terreno tan peligroso!
DB : ¿De qué se trata? Tal vez quiera usted dejarlo.
K : Falta todavía otro factor. Quiero aprehenderlo. Porque si ésa es una excepción, entonces es algo trivial.
DB : Muy bien. Entonces estamos de acuerdo en que esto se encuentra latente en todos los seres humanos; ¿es eso lo que usted quiere decir?
K : No estoy muy seguro de que sea eso lo que quiero decir.
DB : Pero lo que quise decir es que ese factor se encuentra en toda la humanidad.
K : Ésa es también una afirmación peligrosa.
DB : Eso es lo que usted estuvo diciendo.
K : Lo sé, pero lo estoy cuestionando. Cuando esté completamente seguro se lo diré
DB : De acuerdo. Hemos probado esto y podemos decir que parece prometedor pero que es un poco peligroso. Esta posibilidad se encuentra en todos los seres humanos, y en cuanto que algunas personas la han visto.
K : ¿Lo cual quiere decir que Dios está en usted?
DB : No, es sólo que la posibilidad del discernimiento está ahí.
K : Sí, hasta cierto punto. Estoy cuestionando todo esto. El padre responde al odio con el odio, el hijo no.
DB : Eso sucede de cuando en cuando.
K : No, de modo continuo desde el principio. ¿Por qué?
DB : Debe depender del discernimiento, que revela la inutilidad del odio.
K : ¿Por qué ese hombre tuvo tal discernimiento?
DB : Sí, ¿por qué?
K : ¿Y por qué, si esto le parece tan terriblemente natural a él, no es natural para todos? Como el agua es natural para todos.
DB : Bien, ¿por qué el discernimiento no está presente en todos desde el principio?
K : Sí, eso es lo que pregunto.
DB : Con tanta fuerza que ni siquiera el maltrato pueda afectarlo.
K : Nada puede afectarlo, a eso me refiero. El maltrato, los golpes, el haber sido puesto en toda clase de situaciones espantosas, nada de eso lo ha afectado. ¿Por qué? Estamos llegando a algo.
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